berber-online.de

Hallo zusammen,

da ja leider nicht alle in FB aktiv sind/sein möchten, trage ich diese spannende Frage WERTFREI mal mit hier ins Forum.

zum hintergund:
es gab eine Erläuterung zu einer Foto-Bezogenen Anfrage über den AV-Anteil einer Araber-Berber Stute.
Unabhängig von Pferd, AV-Anteil , Verband und ZBO kam es bezüglich der Prozensätze zu einem Dialog ... den ich hiermit mit einem Zitat vom Seiteninhaber beginnen möchte.

"VFZB- Verein der Freunde und Züchter des Berberpferdes
...
Die Prozentangabe des AV-Anteils im Araber-Berber ist ab der 2. Generation rein mathematisch und sagt nichts über die tatsächliche Verteilung der Gene aus.
1. Generation: VA x Be = AB 50% VA, 50% Be, mathematisch wie genetisch korrekt
2. Generation: AB 50% x AB 50% = alle möglichen Genmischungen von 100% AV bis 100% Be
Erklärung: Ein Pferd gibt 50% seinen Gensatzes bei der Vererbung weiter. Der AB verfügt über 50% AV-Gene und könnte diese beim nächsten Erbgang komplett an seinen Nachkommen weitergeben. Oder eben seine Be-Gene.
Jede andere Variante ist ebenso wahrscheinlich.
Resultat: Der effektive Genanteil ab der 2. Generation ist nicht zu ermitteln."

Quelle: http://www.facebook.com/media/set/?set= ... 956&type=1

für mich stellen sich daraus fragen:
- ich habe verschiedene Informationen, dass der Berber sich dominanter zeigt/vererbt - können das Züchter bestätigen/widerlegen ?

- ergibt sich daraus eine besonders angebrachte Sensibilität mit Weiterzucht von Araber-Berbern, welche ihren AV-Anteil durch direkte Einkreuzung von AV erhalten haben - wenn ja, in die wievielte Generation und wie Umsetzen?

- Nach Homogenitäts-Kriterien (bei Populationen): sollte man daher nur ähnliche "Prozentpferde" verpaaren, um Merkmalstabilität zu ermöglichen?

- wie sollte mit geringst-Prozent AV Pferden im Bezug auf die Berberzucht mit 0% umgegangen werden?

Wie sehen bzw. händeln Züchter das?

In diesen Fragen hilft uns der Taschenrechner am aller wenigsten weiter! Hier geht es um die Wahrnehmung der Substanz der Elterntiere und im besten Fall um eine Ahnung deren Genotyps.

Es gibt Züchter, die gerne Extreme miteinander verpaaren. Bsp: Leichtes, sich verjüngendes Fundament der Stute mit einem Hengst der eine starke Knochenstärke hat und dem entsprechend insgesamt mehr Pferd ist. Andere ziehen es vor ähnliches mit ähnlichem zu verpaaren. Im allgemeinen ziehe ich die zweite Version vor (und damit sind wir ganz indirekt und ungenau auch bei den AV Prozentanteilen). Hinter diesem Ansatz steht der Gedanke, dass sich bei solchen Anpaarungen mehr Gene treffen, die miteinander etwas anfangen können, als bei der Verpaarung der Gegensätze. Das Resultat ist nach meinen Erfahrungswerten homogener.

Persönliche Ausnahme bei uns Wichozane - Fdila, eine Anpaarung ziemlicher Gegensätze, abgesehen vom Interieur: Cèline hatte uns geraten mit Fdila zu Wichozane zum decken zu fahren, ehe sie ihn gekauft und zu uns gestellt hatte. Also taten wir so. und siehe da, Wichozane lässt den Typ von Fdila weitestgehend durch, tut das gewisse etwas an Rücken und eine Oberlinie mit schönem Spannungsbogen. Ausnahmen bestätigen (meine) Regel!

Ganz wichtig wie eingangs erwähnt ist es die Substanz der Elterntiere zu kennen. Habe ich eine Zuchtstute, die vllt keine Schönheit ist, aber betreffs ihres Körperbaus insgesamt "verhält" und eine eigene innere Kraft hat, kann ich mir eher einen ausdrucksstarken, bewegungstalentierten Hengst leisten, der in dem einen oder anderen Punkt in seinem Körperbau Wünsche offen lässt. So kann es durchaus möglich sein, dass das Produkt, und das müsste immer das Ziel sein, besser oder mehr meinem Zuchtziel entsprechend ausfällt, als die Elterniere selbst!

Diese Überlegungen gelten für mich für den A-B, genau wie für den Berber, oder Pferde anderer Rassen!

Die Rolle der AV-Verteilung bei Pferden die gegen Null gehen ist eine Frage des Zuchtziels. Habe ich ein Elterntier, welches ich positiv für den A-B sehe, werde ich den AV-Anteil wieder leicht erhöhen, handelt es sich um ein Tier, welches ich eigentlich schon dem Berber zuordnen würde, dann den AV- Anteil senken, so dass die Nachzucht wieder als Berber eingetragen werden kann.

Bettina

Hallo
Das waren wir ,welche diese Frage unter ein bestimmtes Foto auf der FB Seite des VFZB's gestellt haben .
Es handelte sich dabei um eine AB Stute aus einer AV Stute von unserem GOUMAI !
Goumai führt laut Papier (er hat ITI in seiner Ahnentafel) 67 Komma Etwas % AV Blut . Die Nachzucht wurde als AB 82 Komma Etwas % eingetragen .
Unsere Frage wurde nicht beantwortet und wir wurden schroff abgewiesen (unsere Beiträge gelöscht) .
Trotzdem bleibt unsere Frage bestehen , welche uns trotz Mitgliedschaft NICHT beantwortet wurde !
Zum THEMA :
Laut ZBO vom ABCB und ASCB kann ein AB maxmal 75 % AV Blut führen . Soweit wir informiert sind , sieht die ZBO des AFCB und des VFZB diese Reglung nicht vor .
Gibt es da keine einheitliche Richtlinie nach OMCB Vorschriften ?
Wir stellen diese Frage aus persönlichem Interesse da wir 2011 auch eine AV Stute mit Goumai belegt haben und das Fohlen wegen zu hohem AV Anteil nicht beim ABCB registriert werden kann .
Wir lassen uns diesbezüglich gerne belehren , aber dieses Mal bitte in einem anständigen Ton ... Auch handelt es sich bei unserer Frage in keinster Weise um , ich zittiere aus FB "Stänkerei" ... sondern um reine Information !
Schade dass eine solch sachliche Frage dermassen unproduktiv und plump behandelt wurde
Wir hoffen , die Streitigkeiten zwischen den verschiedenen Vereinigungen bei Seite lassen zu können und würden uns auf konstruktive Aussagen freuen ...
Liebe Grüsse

Warum überhaupt AV - Anteile ausweisen?

Der ausgewiesene AV- Anteil ist in der Tat wenig aussagekräftig, abgesehen von der Kreuzungszucht AV - Berber. Bedenkt man noch, dass (wieder)eingetragene o.i. Pferde mit 50 - 50 % eingetragen werden! Man könnte es beim Araber-Berber genau so lassen wie es bei anderen Rassen basierend auf einer Kreuzungszucht auch gemacht wird, Bsp. englisches Vollblut. Der Araber-Berber ist eine ältere Rasse als das englische Vollblut, auch wenn bei Wikipedia zur Zeit etwas anderes steht, und dennoch wird es bei ihm noch gemacht, warum?

Zwei Gründe sprechen dafür:
- der Züchter dokumentiert damit, dass er sich nach der Empfehlung richtet, dass sich sein A-B in einem AV-Blutanteil von 20 - 70 % bewegt. Auch wenn die Prozentzahl dies nicht belegt, bemüht sich der Züchter im besten Fall diesem Ziel zu entsprechen, indem er die Pferde beurteilt und sich so sein Bild macht.
- bei einem AV - Anteil von unter einem gewissen Prozentsatz (je nach Zuchtverband verschieden) kann das Pferd wieder als Berber eingetragen werden.

Bezüglich der Anpaarung spielen Phäno- und Genotyp (siehe auch Großeltern!) die entscheidende Rolle. Auf die Kreuzungszucht zurückzugreifen ist nach meiner Meinung nicht im Sinne der Entwicklung der Rasse.

Bettina

Saïda, verstehe ich dich richtig , dass die Grenze von 75 Prozent nur eine Empfehlung , also keine Richtlinie ist ? Dann könnte also jegliche Vereinigung dieses Kriterium zur Eintragung nach Gutdünken handhaben ?
Ich vertrete genau deine Meinung was Geno- und Phänotyp angehen ... Bei besagter Stute , welche auf Deckstation war , sollten physiologische Kriterien des "endurance" Pferdes gefestigt werden ... F1 ist nicht zur Zucht sondern zum Gebrauch (wie seit Generationen!) gedacht !
Danke dir in diesem Zusammenhang auch für die Richtigstellung , dass der AB sehr wohl eine etwas längere Tradition haben als in Wikipedia beschrieben ; wahre Kenner von Kontinent und Pferden würden den Kopf schütteln !

Ja, das war eine Empfehlung seitens der OMCB.
Was das die einzelnen Zuchtverbände dann händeln, ist wieder etwas anderes.

Bettina

Seit einigen Jahren wird versucht auch für den Araber-Berber einen Standard zu erarbeiten. Hierzu gibt es erste Studien.

In Marokko wurden in 2008 insgesamt 1054 AB mit 3.12% bis 99.65 % AV (keine ITI) gemessen.

Bei Pferden mit 25% AV bis 75% AV beobachteten die Wissenschaftler eine "relativ homogene Gruppe". Sie stellen zur Diskussion Pferde in diesem Bereich mit Araber-Berber zu bezeichnen.

Wenn man sich nur die Variationsbreite in dieser Gruppe anschaut, werden die eigentlichen "Probleme" schon sehr deutlich aufgezeigt.

Alter über 4 Jahre; 482 AB mit 25% bis 75% AV;

Widerristhöhe 151 cm (140 cm bis 161 cm)
Kruppenhöhe 149 cm (137 cm bis 161 cm)
Körperlänge 156 cm (137 cm bis 175 cm)
Röhrbeinumfang 19 cm (17 cm bis 21 cm)

DANKE Saida; jetzt hab ich eine Antwort auf meine Frage

Hab ich das dann auch richtig verstanden, dass zB ein AB 88% in Deutschlacd oder Frankreich eingetragen werden kann. Dieses Pferd wird nun nach Belgien oder in die Schweiz verkauft und kann in den jeweiligen Verein (unter der selben Schirmherrschaft) dieses Landes nicht mehr eingetragen werden da zu hoher AV Anteil?

Ich denke , dass die Besitzerin des Fohlens das auch so machen wird ... Wir haben uns halt nur über die AB Stute mit 82 % gewundert ...
@v.BW , interessante Ergebnisse ! interessante Studie ! Warum "Probleme" ? Probleme bei der Klassifizierung ? Werden diese - doch sehr unterschiedlichen Ergebnisse nicht auch durch andere (Umwelt-,Fütterungs- usw.) Faktoren aber eben auch durch regionale Typenbildung beeinflusst ? Sind es nicht die "papierlosen" Pferde (laut unserer Perzeption im Urspungsgebiet hauptsächlich AB , darunter sehr typvolle...) welche einen besseren und vollständigeren Einblick in die Realität einer Population und deren bestimmende Merkmale (Stockmass, K.Länge, Röhrbein etc.) ergeben würden (also auch ITI) ?

Hallo nach Luxemburg !

Um einen Standard zu entwickeln müssen zunächst Untersuchungen über die Population und die Kreuzungswirkungen durchgeführt werden. Dazu müssen Pferde mit möglichst genauen Informationen zum AV Anteil ausgewählt werden.


Die Streubreite nur in der Gruppe 25% AV bis 75% AV ist sehr interessant, sie deutet aber auch daraufhin, dass es nicht so einfach wird einen Standard aufzustellen. Das war mit "Problemen" gemeint. Rein züchterisch gesehen wäre es richtig innerhalb der Kreuzungspopulation auch zu selektieren.

sehr interessantes Thema, mehr Infos und Meinungen!!!!

Also ich weiß nicht, ob ich einfach nur nicht mehr hinterher gekommen bin, aber kann man jetzt endgültig sagen, ab dem und dem Prozentsatz ist es ein Berber oder Araber oder eben Araber Berber????

Gibt es da auch Gentests die man machen kann, um herauszufinden, wieviel Gen von welcher Rasse drinnensteckt???

Ich habe mir davor noch nie so Gedanken darüber gemacht, habe es einfach mal so hingenommen, aber nach der Mendelschen Regel, kommt ja unsere bisherige Mathematik total ins schludern.

Lasst hören....!!!!

Mir wurde erklärt, dass man die Methodik wie bei Hunden beim Pferd nur schwerlich durchführen kann. Hunde sind in vielen Dingen rein wissenschaftlich wohl reinrassiger, als es Pferde je sein könnten.
Bin gespannt, was du noch herausfindest. Ich denke weiterhin, dass man wenn dann nur Marker aus anderen Rassen im gesamten Erbgut identifizieren könnte, um bei einem Berber überhaupt etwas zu kategorisieren - die OMCB wurde ja gegründet, um den Berber zu erhalten und züchterisch zu stabilisieren. Nicht ohne Grund

Hallo Oceansoul,

Zur mtDNA Analyse gibt es eine ´sehr interessante Arbeit von ROYO zur mütterlichen Verwandtschaft zwischen dem Berberpferd und dem Iberischen Pferd. Speziell beim Lusitano weist die Arbeit auf fast identische Stutengrundlage hin. Interessant auch die Diskussion, wer nun wen durch Einkreuzung tatsächlich beeinflußt hat. Die Autoren weisen unter anderem daraufhin, dass die Römer Iberische Pferde nach Nordafrika gebracht haben und somit auch ein "umgekehter" Genfluss denkbar ist, also das Iberische Pferd das Berberpferd in Nordafrika beeinflusst haben könnte. (l.J. ROYO et al., Journal of Heredity, 2005 96 (6), 663-669). Meist lesen wir das ja umgekehrt, Einfluss des Berberpferdes auf das Iberische Pferd...

Die Mikrosatellitenanalysen eignet sich zweifellos, neben der Diagnose der Elternschaft (Routine heute in vielen Zuchtverbänden), über Allelfrequenzbestimmung zur Charakterisierung einer Pferderasse, zum Grad der genetischen Unterschiede (Heterozygotiegrad) innerhalb einer Pferderasse und zur Analyse der genetischen Distanzen auch zwischen Pferderassen.
Ein erster Ansatz für das Berberpferd findet sich hier in der Dr. Arbeit von Frau MELLIANI (Marokko 2007). Frau Melliani hat Mikrosatellitensysteme von Berbern, Araber-Berbern, Vollblutarabern, Anglo-Arabern und engl. Vollblütern analysiert. Die kleinsten genetischen Distanzen zeigten Vollblutaraber und Araber-Berber, sowie Araber und Angloaraber auf. Große genetische Distanz zeigten Berber zum Vollblutaraber und zum Angloaraber auf. Dazwischen lag die genetische Distanz vom Berber zum Araber-Berber.

Weitere Untersuchen werden sicher notwendig sein, aber gerade zur Charakterisierung und Erhaltung des Berberpferdes sind solche Arbeiten zweifellos ein erster wichtiger Schritt.

Danke für die Hinweise
Was die mtDNA Analyse angeht, gab's vor kurzem eine sehr umfassende Arbeit (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 93,00.html). Die Autoren bzw einen davon hatte ich einfach angeschrieben und ihn gebeten, mir zu sagen, ob das bei "unserem Problem" irgendwie hilfreich sein könnte. Ja - aber eben nur mütterlicherseits. Also im Endeffekt nett - aber nicht zielführend.
Hast du zufällig eine "Bezugsquelle" für die Arbeit von Frau Melliani?

Das, was sie bei Hunden anbieten, ist im Endeffekt genau das, was "wir" bräuchten. Ich wage aber erstens zu bezweifeln, dass es eine solch umfassende Datenbank auch für Pferde gibt, die als Referenz dient. Und zweitens - gerade auch im Fall des Berbers - dürfte es schwer sein, etwas zu bekommen, was "reine Berber DNA" ist. Bei Rassen und Zuchtbüchern die über Jahrhunderte gepflegt wurden... vielleicht. Wobei selbst da heutzutage wahrscheinlich überall ein guter Schuss Vollblut drin ist. Denke daher, sowas wird bei Pferden einfach nicht umsetzbar sein. Außer z.B. bei Rassen wie Isländer aus Island oder so. Wobei ich ja finde, 80 Euro ist noch dazu ein fairer Preis

na, mal abwarten

In einer Forschungsarbeit aus den Niederlanden (annimal genetics Dezember 2011) konnten 8641 Pferde aus 35 verschiedenen Pferderassen mit einer Sicherheit von 97,2% jeweils der korrekten Pferderasse zugeordnet werden;( auf der Basis von 17 Mikrosatellitensystemen).

Der Berber und Araber-Berber Bestand müsste zunächst erst mal untersucht werden.