berber-online.de

Was letztlich doch zur Folge hätte, dass rezessive Probleme sichtbar werden oder eliminiert werden ? Bietet sich so nicht eine Chance, bei kleinem bestand die "durchschn." Vitalität abzusichern bzw. Zu erhöhen ?

Nein, im Gegenteil, -die Zucht-Population müsste sogar relativ groß sein.
Das kranke Fohlen, in unserem Beispiel aa, kann im einfachsten Fall nicht zur Zucht verwendet werden, scheidet also aus. Beide Elterntiere sind zugleich als Träger des Erbdefekts (a) identifiziert, sonst könnte das Fohlen nicht "aa" sein. Um die schädliche Erbanlage "a" aus der Population zu selektieren/ auszuschließen dürfen also auch beide Eltern nicht mehr zur Zucht verwendet werden. Um die Population zu retten müsste schnellstmöglich ein Gentest zum Ausschluss von "a" aufgebaut werden. Nur damit könnte es in nachfolgenden Generationen gelingen das Auftreten kranker Fohlen ("aa") zu verhindern und "gesunde" Trägertiere = Erbanlage a langfristig aus der Population auszuschließen.

Die "durchschnittliche Vitalität" einer Population, wie sie schreiben, kann durch fortgesetzte Verwandtschaftszucht nicht "abgesichert" oder "erhöht" werden. Für die Gesamt-Vitalität (Fruchtbarkeit, Langlebigkeit, Gesundheitsmerkmakle usw..)sind viele verschiedene Genorte mit kleinen Beiträgen verantwortlich. Diese Genorte zeigen relativ häufig Dominanzwirkung, dies bedeutet im einfachsten Fall Aa zu sein ist für die Vitalität günstiger als aa oder AA zu sein. Alle fortgesetzten Inzuchtversuche mit größeren Säugetieren mussten aus diesem Grund abgebrochen werden.

Jetzt wird es wirklich mal interessant, vielen Dank für die fachliche Diskussion


@Gowinda

Wie einen Rachefeldzug habe ich es auch nicht verstanden

@ Anne, das mit dem messbaren belasten des Fundamentes interessiert mich sehr und ich will unbedingt mehr wissen!



Ansonsten, diskutieren wir hier eigentlich die Inzucht zwischen Halbgeschwister und deren Risiken.

Linienzucht ist etwas weiter entfernt und ich laß geschwind den Link erkären:
http://www.tierwissen.de/artikel/pferde ... den2.shtml

Die Inzucht zwischen Halbgeschwistern wird bei Pferden! immer wieder, in alten Zuchten, von erfahrenen Züchtern, als zu riskant abgelehnt. Die nächsten öffentlichen Statements dazu, die ich finde verlinke ich gerne.

Die Linienzucht dagegen, als adequates Zuchtmittel eingesetzt.

Bis jetzt ist es Inzucht. Die Anpaarung mit Halia wäre dann der Beginn einer Linienzucht, oder habe ich das falsch verstanden?
Dann bleibt wieder die Gesundheitsfrage. Bis das Fohlen als gesund weiter in der Zucht eingesetzt werden könnte, müßen erst mindestens 3-4 Jahre ins Land ziehen. Viele Krankheiten treten erst mit Belastung bzw. erst beim jungen erwachsenen Pferd zu Tage. In dieser Zeit könnten mehr evtl. vorbelastete "AA-Träger" erzeugt werden, die dann wieder Defekte an ihren Nachwuchs weitergeben.
Klar ist das jetzt Laienhaft geschrieben, aber ist der Gedanke falsch?

(Ich will damit nun nicht dein Fohlen als pauschal krank abstempeln, Gott behüte! Ist ein süßer kleiner Kerl!)

grundsätzlich diskutieren wir Linienzucht - wie weit diese geht ist nicht genau definiert. Wobei dabei gern zwischen Inzucht und Inzestzucht differenziert wird - Linienzucht bedingt immer einen Inzuchtkoeffizienten. Anders sieht es mit dem AVK aus. Ohne diesen kann man sich planlose Outcrossmaßnahmen gut als Kreuzungszucht schönreden. Wobei das letztlich nicht zutreffend ist.

Linienzucht: deren Basis KANN (nicht muss!) auch eine Halbgeschwisteranpaarung sein. In der Vergangenheit und Gegenwart kein unübliches Mittel für die Grundlage. Das beweisen genügend erfolgreiche Pedigrees - auch im Berber.

Es geht nicht darum, Halbgeschwisteranpaarungen per se zu "legitimieren" und nur noch so zu arbeiten in einer Zucht.

Aber die Sensibilität sollte erhöht werden, wie man im überschaubaren Bestand eigentlich auf Dauer arbeiten möchte - die Halbgeschwisteranpaarung ist die "Extremform" aller Möglichkeiten. Zur dahinterstehenden Logik verweise ich auf meinen letzten Post und meine Zustimmung zur Ausführung von v.BW bezüglich der Vielfalt in den Genorten - und der absehbaren Problematik im Bestand bzw. der Ausgangslage (nämlich linierte Tiere) aus den Ursprungsländern.
Das ist über Kreuzungszucht mathematisch nicht haltbar.
Man wird nicht umhin kommen (wie in den Ursprungsländern) Linierungen auf verschd. Individuen überdurchschnittl. Qualität zu schaffen, um im Outcross besonders vitale, genetisch sichere Nachzucht zu schaffen.
Auch sollte man sich über rezessive Risiken im klaren sein. Sie mit dem Versuch der Kreuzungszucht über Generationen hinweg evtl. weiter zu geben um dann doch irgendwann durch Zufall eine Aufdeckung zu erfahren ist in meinen Augen doch sehr kurzsichtig, wenn man die Größe des Bestandes sowie den schon vorhandenen Inzuchtfaktor bedenkt.
Auch OIs sind nicht vom Himmel gefallen.

Eine Anpaarung mit Halia und Rebeh sehe ich nicht als klassiche Linierung aus folgenden Gründen:
Die Inzucht erfolgt mit Niger und Valia
1. über Vaterseite auf die Mutter. Dadurch ist der mitochondriale Erbgang nicht mehr mit in der Linierung aktiv (im Gegensatz zu unserer Nachzucht - wodurch übrigens auf den für mich relevanten Part sehr sicher autosomal-rezessive und autosomal-dominante, gonosomalen und mitochondrialen Erbgänge von evtl. Krankheiten abgesichert werden könnte!)
2. auf absolut unterschiedliche Typen, noch dazu in der Nachzucht extrem streuend

der Wert wäre in meinen Augen bis auf ein Anwachsen des Inzuchtkoeffizienten und evtl. der Farbe nur mäßig!

Anders sähe es mit einem Hengst aus einer Lancelot Stute (und einem Valia Hengst) oder Lancelot selbst aus oder ganz anders : einer Auskreuzung auf ein Stutfohlen - um dann mit Rebeh anzupaaren .

Ich hoffe, ich konnte das verständlich darlegen ... ist ein bisschen kompliziert ohne grafiken und Tabellen

Ja, das macht deine Überlegungen deutlicher und verständlicher.

Kannst du Punkt 1 nochmal für Dumme erklären. Ich mag mich nicht durchs www wühlen, mit fehlt die Zeit, finde es aber echt spannend und würde gerne wissen, was es bedeutet

man kann natürlich NIE alles ausschließen und vorhersagen
(http://www.scinexx.de/dossier-437-1.html) <- sehr sehr spannende Artikel

zusammengefasst die wichtigsten Eckpunkte zu meiner Aussage 1:

mitochondriale DNA (nur 1%):
http://de.wikipedia.org/wiki/Mitochondriale_DNA

genetischer Hintergrund (mit Grafik) , sehr anschaulich (und nach meinem wissen fehlerfrei) erklärt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erbkrankheit

Pferd - Mensch:
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-10 ... 11-06.html

Pferd: 32 Chromosomenpaare
Mensch: 23 Chromosomenpaare


dazu kommt der Fakt, dass bei domestizierten Pferden eine geringere Variablität auf dem Y-Chromosom nachgewiesen wurde.
http://www.mpg.de/4403058/

setzt man diese Infos zusammen, wird die etwas höhere Relevanz des maternalen Anteils doch "deutlich" ...

Thema ist ja schon etwas älter, aber sicher immmer aktuell
Deshalb: warum nicht bei DEN Inzüchtern schlechhin mal spicken? http://www.pedigreequery.com/mondrian

LG,
Brösel

hi broesel,

ja, das Thema ist lang her - ist es aber eigentlich auch nicht

Im Lusitano, PRE und Quarter finden sich ähnliche, noch interessantere Beispiele von planvoller Zucht.

solange sich die Berberverbände in Europa nicht ernsthaft und transparent mit den bekannten Pedigrees beschäftigen, wird es wohl weiter ein "rotes Tuch" bleiben ...
Auch wenn aktuell nicht über die Inzuchtkoeffizienten bei bestehenden Verpaarungen und Fohlen gesprochen wird ... sind diese trotzdem existent.

Es ist weder Teufelszeug noch ein No-Go. Und im Berber eine realistische Komponente, die in der Zucht mit einbezogen werden muss auf Dauer.

Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, dass wir um eine gut durchdachte Linienzucht nicht herum kommen, wenn wir in 5 Generationen nicht vor züchterischen Problemen stehen wollen. Aber solange jeder Züchter nur bis zur eigenen Haustür denkt und zwischenmenschliche Faktoren das Zuchtgeschehen bestimmen, bleibt das wohl meine persönliche Illusion

hochinteressantes Pferd und Pedigree:
http://www.allbreedpedigree.com/robador2

Icefreak, kannst du mal mit Zahlen benennen mit welchen Inzuchtfaktoren wir es zu tun haben beim Berber? Nach meinem Wissen kann man höher als 4% gut umgehen. Oder denkst du anders herum, dass zur Zeit zu viel quer gezüchtet wird und das irgendwann nichts mehr gehen wird? Dieses Problem kenne ich vom Paso peruano, da wurde entdeckt wie viel "outcross" innerhalb der Rasse bringt und bald war das aber kaum noch möglich, wobei die Population da auch deutlich kleiner ist.- Würde gerne nachvollziehen können wie du das Problem genau verstehst.

Liebe Grüße

Bettina

Jetzt wird spannend
Denn genau darüber hatte ich mich mit anne vor ein paar Wochen unterhalten,als sie bei uns war

Kannst du ein Programm zur Berechnung des Inzuchtkoeffizinten empfehlen? Gebe zu mache das bislang eher Pi x Handgelenk....

Liebe Grüße

Bettina

findest du hier :

http://www.stall-equus.de/html/linienzucht.html

für IK und AVK.
bei den meisten Plattformen für pedigree erfassung kann man das mittlerweile automatisch machen lassen, wenn man ein Abo hat ... da kann man dann auch "planen"

Ich danke dir

Naja, ich hatte den Link auch eingestellt, um zu zeigen, dass Inzucht kein Teufelszeug ist - möchte mich aber aus dem "persönlichen" hier raushalten. Meine Meinung dazu ist einfach nur, dass ca. 200 Jahre Vollblutzucht genug Beweis sein sollten. Allerdings sollte das Zuchtziel möglichst klar definiert sein und da haben es die Züchter von Rennpferden durchaus etwas leichter. Umgänglichkeit für Otto-Normalreiter gibt es m. W. nicht
Und - die Stutbücher der englischen Vollblüter sind geschlossen. Da muß man dann auch mit dem "Material", das man hat auskommen. Aber wie gesagt - es geht und das nichtmal schlecht.

Bei den Quartern wird es tlw. übertrieben. Ich kannte einen, der war auf irgendeinen Superhengst 16-fach ingezogen (sagten die Besitzer)....

leider ist Zucht immer auch etwas Persönliches ...

gerade die niedrige Beteiligung (verschd. Schreiber) bei hohen Zugriffszahlen zeigt doch, dass es irgendwie Bedarf gibt, sich auch mit diesem Aspekt auseinander zu setzen.

Eben weil es ein kritisches, wirksames und manchmal nötiges Element der Zucht in (nahezu) jeder Rasse ist/war.

Aber wie bei vielen Punkten auch, wird einiges nur als "Stunkmacherei" abgetan, ... solange... bis das Kind dann schlussendlich in den Brunnen gefallen ist.

Mein Vorschlag wäre, dass für vorhandene Hengste und Prämienstuten bei gewissen Anpaarungen Empfehlungen, Subventionen o.ä. angebracht werden.
Gerade in FR gibt es auch etliche interessante Hengste, für die ein zuchtaustausch mit dt. Pferden eigentlich nur konseuquent wäre.
In der Schweiz genauso ...
Vom rheinischen spreche ich mal bewusst nicht, wobei ich da auch Chancen sehe ...