berber-online.de

DAS hört sich doch schon klasse an.

Kennen wir denn den ungefähren Zeitrahmen für die Erstellung dieser Grundlagen? Und sind die Befürworter dieser modernen Methode nach unserer Einschätzung "stark" genug, diese Durchführung nach Erstellung der Grundlagen auch durchzusetzen oder sind die "alten Krusten", die es in solch gewachsenen Strukturen ja oft gibt in der Mehrheit? Wie ist hierzu die Stimmung im OMCB? Denn wenn man den Artikel liest gewinnt man nicht den Eindruck, dass dieser Entwicklung ausreichend Steuerung gewidmet wird.

Würde ein Unterstützerbrief die eindeutigere Rassenzuordnung durch Genanalyse stärken oder rennt man damit dort offene Türen ein?

Und wäre ein solcher Test bei, sagen wird, jedem Tier, das zum Zuchteintrag vorgeführt wird, überhaupt durchführbar im Mahgreb? Ich denke, das wäre ein ziemlicher verwaltungstechnischer und kostspieliger Faktor zur Zuordnung. Wenn dies dann im Zweifelsfalle durchgeführt wird, müssten wir zurück kommen auf die Sensibilisierung der Richter zur "strengeren" Auswahl bei Berbern. Diese Grundlagenerstellung dauert sicher auch noch Jahre und solange befinden wir uns in einer "Grauzone", in der wir uns auf das Urteil der Richter des OMCB verlassen müssen.

Es sind dort schon die "richtigen Leute" beteiligt, unter anderem der OMCB Vizepräsident.

Die Anlaysen und genetischen Untersuchungen werden auch mit Mikrosatellitenanalysen durchgeführt, die in Europa zur Abstammungskontrolle ja schon Standard sind.

Aussagen über Distanzen zu anderen Rassen, Stand der Inzucht, Linienunterschiede innerhalb einer Rasse und vieles mehr ermöglichen die aktuellen genetischen Analysen.

Auch in Algerien, wie wir letztes Jahr auf dem VFZB Berbertreffen erfahren haben, wurden solche Untersuchungen jetzt schon auf den Weg gebracht.

Das sind wahrlich gute Nachrichten.-

Nur sehe ich genau wie Verena die Gefahr, dass solche Projekte auch eine Hinhaltetaktik darstellen können. Im Maghreb gibt es wie überall nebst den hoch passionierten Züchtern eben auch die Händler.-

Daher meine ich, dass es wichtig ist, dass der Marokkanische Verband eine klare Durchsage von den verschiedenen europäischen Verbänden erhalten sollte.

Sehr erfreulich auch der Aspekt, dass die Inzuchtproblematik angegangen werden könnte. Gerade bei O.i. wissen ja höchstens die absoluten Insider was für Blut in den Pferden fließt, denn es ja so, dass viele dieser O.i. Pferde nicht immer ohne Abstammungsnachweise waren, jedoch durch Wirren aus der Registrierung herausgefallen sind!

Bettina

die "Händler" gibts auch in Europa....

Ist es nicht gerade Aufgabe unserer Zuchtverbände hier (vor dem Kauf !!!!) auch zu beraten ?

Spricht doch nichts dagegen beides zu tun.- Sehe diesen thread im großen Ganzen gerade auch als Informationsseite für Interessenten.-

Nach telefonischen Rücksprachen Anfang Januar mit einer wissenschaftl. Mitarbeiterin aus dem Molekularbiologischen Bereich einer Universität in Deutschland wurde ein eindeutiger Marker bzw. die Aussicht auf diesen (für die Rasse der Berber) mir gegenüber verneint.
Eventuell ist man da nicht auf dme neuesten Stand?!

Einflüsse spezifischer Rassen wäre wohl teilweise ersichtlich - aber auch dafür müsste eine zurückliegende gegenseitige Beeinflussung minimal sein - was bei vielen Rassen im Bezug auf den Berber wohl nicht gegeben ist?! Auf diesem Stand ist man wohl leider schon länger - und die Aussichten sind negativ.

Mich würde es sehr interessieren, ob es dazu wirklich neue Erkenntnisse und Fortschritte gibt, denn der Zeitfaktor ist in diesem Zusammenhang wahrscheinlich die maßgebliche Vorgabe.

@v.BW
Was für Untersuchungsergebnisse liegen in DZ und MA zu den Fragen:
Distanzen zu anderen Rassen,
Stand der Inzucht,
Linienunterschiede innerhalb einer Rasse und
vieles mehr ermöglichen die aktuellen genetischen Analysen ?

für die Rasse der Berber vor? Gibt es dazu Publikationen, sodass die Aussicht auf Anwendung naheliegend besteht?

In Marokko werden die genetischen Untersuchungen für das Berberpferd heute in einem größeren Forschungsprojekt

an der Universität von Rabat

unter Leitung von Prof OURAGH durchgeführt;

Sie betreffen in erster Linie heute die Analysen von Mikrosatelliten. Sicher wird es hierzu auch Veröffentlichungen geben.

In 1995 hat Ouragh aber bereits mit anderen Methoden drei genetische Marker aufgedeckt, die sich im Berberpferd, nicht jedoch im Arabischen Vollblutpferd und im Englischen Vollblutpferd finden. Ein weiterer Marker (GcD) ist nur im Berberpferd und ansonsten in keiner anderen Pferderasse vorhanden. Dies wurde in internationalen Zeitschriften mehrfach veröffentlicht.

Wir haben uns bei Céline Ludwig über ihren Kenntnisstand zu besagten Analysen erkundigt. Sie erwähnt, dass man seit 1987 über die Möglichkeit spricht.-
Der Knackpunkt liegt wohl darin begraben wonach gesucht wird > genetischer Marker des Berbers (findet sich auch in vielen z.B. iberischen Pferden) oder nach dem genetischen Marker eines Percherons, Bretonen oder Comtois. Unter anderem davon würde es abhängen ob solche Analysen dem Berber weiterhelfen würden oder nicht.- Das wahre Gefühl für die Rasse, eine klare Arbeit der Richter wären aber sicherlich hilfreicher als solch pseudo- wissenschaftliche Methoden, denen wir technokratischen Europäer gerne anheim fallen.
Marion und Bettina

Sorry, die Mikrosatellitenanalyse ist erst seit wenigen Jahren möglich und das mit den "pseudo-wissenschaftlichen Methoden" sollte man mal den beteiligten Wissenschaftlern sagen....

Es geht auch nicht darum, die Richter zu ersetzen, sondern zu unterstützen.

hm, aber in z.B. Marokko sind wahrscheinlich in fast jedem Pferd irgendwann mal Berber gewesen. Ist ja nu die heimische Pferderasse. Wenn man nun in den ganzen Kreuzungen den Berbermarker findet, weiß man ja immer noch nicht, ob da nicht auch etwas anderes mitmischt

Kann denn nicht auch der Anteil des Erbgutes ermittelt werden (z.B. 5% Araber, 95% Berber)? Ich habe irgendwo im Hinterkopf, daß vor kurzem hier eine Möglichkeit entdeckt wurde......

Sonst ist man ja nicht weiter und müßte doch besser nach Einkreuzungs"verunreinigungn" in Form von Araber und Kaltblut suchen.

Hallo,

es geht hier nicht um einen oder einzelne Marker, obgleich es sicher interssant bleibt, dass die Variante GcD (ich glaube es hat etwas mit dem Vitamin D Umsatz zu tun) bisher nur im Berberpferd aufgedeckt wurde.

Die neueren molekulargenetischen Methoden analysieren sehr viele Markersysteme gleichzeitig, die selbst wieder zahlreiche Untergruppen haben (können).

Die Ergebnisse werden anschließend statistisch ausgewertet.

In aktuellen Studien konnten Einzelpferde ohne weitere Information so schon mit einer Wahrscheinlichkeit von 98% der jeweils korrekten Herkunftsgruppe zugeordnet werden.

Auch für das Berberpferd ergeben sich hier Ansätze.

Ok.......aber ist damit auch sichergestellt, daß keine andere Rasse mitgemischt hat?

Will sagen, es können damit "reine" Berber genetisch identifiziert werden?

Sehr interessant!

So rum dürfte das nicht funktionieren... Da der Berber an vielen Rassen mitgewirkt hat, müsste dieser Marker in ziemlich vielen Rassen zu finden sein.
Wenn man nun einen Berbermarker im Criollo findet, kann das nicht heißen, dass das nun ein Berber ist.

Naja, ich glaube, die Idee vom "NurBerber-"Berber müssen wir ein wenig hinten anstellen. So wie ich die Situation bis jetzt begriffen habe, muss man wohl eher nach "möglichst viel"-Berber suchen. Ausnahmen werden wahrscheinlich richtige Glücksfälle sein oder man kommt an eine der seltenen Perlen mit einer weiter zurückreichenden Ahnentafel.

Übrigens hoffe ich, dass das mit den Markern auch dem Araber-Berber hilft, damit man sicher gehen kann, dass das was einem einzelnen Pferd die Substanz gibt, ein Berber war und nicht z.B. ein KB vor 2 Generationen.

Und ich muss noch erwähnen, dass ich mich freue, dass diese Diskussion wieder zu einer konstruktiven und sachbezogenen Ebene in vernünftigem Ton zurück gefunden hat. SO macht mir Diskutieren Spaß!

Leider habe ich bisher entgegen der Annahme keine französisch- oder englischsprachige Veröffentlichung von vorher angesprochenen Initiativen gefunden.

Ist jemand anderes fündig geworden???

In der Pferde- und Hundezucht besteht der Wunsch nach eindeutigen Markern schon länger, auch sehr logisch.
gibt es irgendeine Rasse (gerade bei den neueren), in der ein Marker als ein-eindeutiger Zeiger (für oder gegen Rassezugehörigkeit) genutzt werden kann??
Ich bin molekularbiologisch eine taube nuss - habe aber bisher in keiner Rassebeschreibung die Legitimation zur Verwendung einer Analyse in dem Bereich gelesen.
Mir ist von einem Sorraya-Züchter bekannt, dass selbst in der engen Population des Sorraya Pferdes (welches Genetisch sehr gut erforscht ist) eine zusätzliche Verwendung eines Markers (für Zuchtoptimierung) problematisch ist und nur bedingt geutzt werden kann.

Auch ein sehr eindeutiger Marker im Schwarzwälder war in der Vergangenheit kein ein-eindeutiges Merkmal, um die Rassezugehörigkeit wirklich sicherzustellen. Er wurde als in der Rasse typisch identifiziert - stellt aber kein ein-eindeutiges Merkmal dar.

Wenn dazu schon so weit fortgeschrittene Erkenntnisse bestehen, wundert es mich persönlich doch, warum werden diese in Europa nicht öffentlich unterstützt bzw. mit der züchterischen Basis diskutiert?

Aufgrund der Unauffindbarkeit stellen sich für mich noch einige grundsätzliche Fragen ....
In welchen Bereichen des Maghreb wurde am Marker geforscht? Gab es eine gemeinsam in den OMCB Ländern koordinierte Studie dazu?
Es würde sich ja mit sicherheit als bereicherung für eine verbesserte Selektierung darstellen, wenn es denn eindeutig interpretiert werden kann ... warum die zurückhaltung diesbezüglich ... wo liegen die Gründe dafür?

Professor Lahoussine Ouragh hat schon im Juni 1987 seine genetischen Untersuchungen bei der ersten internationalen Konferenz des Berberpferdes zur Gründung der OMCB präsentiert.
Während er seine Ergebnisse zur Identifikation von genetischen Blutmarkern die sich Berber und Andalusier teilen vorstellte, hatte er schon damals das Ziel, einen dem Berberpferd eigenen genetischen Marker zu finden.

Dieses Projekt hat er weiterverfolgt und der technische Fortschritt hatte es ihm vor 14 Jahren erlaubt, den Nutzen von Mikrosatteliten-Markern für die Abstammungskontrolle zu präsentieren, wie auch seine Studien zum Polymorphismus der DNA beim Araber, Araber-Berber und Berberpferd in Marokko.

Im Folgejahr, 1998, veröffentlichte er die Herausstellung des Allels Gc-D des Gc-Systems als genetische Eigenschaft des Berberpferds.

Ich wollte keinem hier pseudo-wissenschaftliche Methoden vorwerfen. Die Technologien und die Wissenschaft wird nicht in Zweifel gestellt. Aber der Kontext dieser Studie, die repräsentative Auswahl, und die angekündigte Anwendung der Ergebnisse, lässt einige Fragen offen, auf die Gowinda ja schon ganz zurecht hingewiesen hat.

@v BW: Sie haben die marokkanischen Pferde beim Salon du cheval d’El Jadida 2010 gesehen und Sie haben die Bildergalerie des Marokkanischen Championats 2011 beim Vortrag von Dr. Kohen in Mornimont sehen können.

Wenn bei Pferden mit diesem Phänotyp der Gc-D Marker isoliert werden kann, stimmen Sie dafür, dass man sie als „reine Berber“ bezeichnen soll und damit zu züchten?

Es sind diese Fantasiapferde, die insbesondere in Marokko als Berberpferd und Zuchttier für die Berberrasse gefördert werden. Und dies ist die Gefahr, die Dr. Jamali in seinem Artikel hervorheben will.

Warum nicht den Vorschlag von Dr. Jamali unterstützen, diesen maghrebinischen Pferden eine eigene Identität zu geben?

Bettina und Marion

Hallo ,

nein ganz so einfach wird es für die Berberpferde nicht sein.

Offizielle Zuchtbücher wurden in Nordafrika für die Pferde ja erst vor gut 120-100 Jahren eingeführt.

Man benötigt zunächst eine Bezugspopulation. Diese wird genetisch untersucht. Dies ist der erste Schritt, der jetzt in Marokko und Algerien durchgeführt wird.

Ich finde es sehr gut, dass die Arbeiten jetzt auch in den Ursprungszuchtländern erfolgen. Sie kosten natürlich auch Geld...

Saida: Der GcD Marker ist meiner Meinung nach nicht für weiterführende Arbeiten geeignet; Die neueren Arbeiten beziehen sich auf die Mikrosatellitenanalysen.

Etwas verschiedene Zuchtziele in verschiedenen Ländern können für eine zahlenmäßig begrenzte Rasse aus genetischer Sicht eher positiv sein, da sie die genetische Vielfalt in einer Rasse so auch erhalten.